ライター
村中貴士
フリーライター、編集者。エンタメ系中心に教育、自動車、ものづくり、健康などさまざまなwebメディアで企画、執筆、編集を行っている。
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この記事のAI要約
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Target この記事の主なターゲット
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- 中堅以上の社会人
- 育児と仕事の両立に興味がある人
- 企業における働き方改革に関心がある人
- 家庭と職場の関係について考えたい人
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Point この記事を読んで得られる知識
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この記事は田端信太郎氏と青野慶久氏の対談を記録しており、仕事と家庭の両立についての考え方や、組織における個人の立ち位置についての議論が展開されています。田端氏は、30代半ば以降は仕事にのめり込むことで家庭からの現実逃避をしていると考え、仕事をしている方が楽であると主張しています。彼はまた、仕事と家庭の対等な関係において困難を乗り越える姿勢が大事であると述べ、夫婦関係の複雑さにも言及しています。
青野氏は家庭では合理的な解決が必ずしも通じないことを指摘し、公益法人での経験を踏まえながら家族との関係も仕事同様に捉えることの難しさを語ります。彼はまた、親のエゴと教育の関係についても触れ、正解のない問いに対して自分なりの答えを見つける必要があることを強調します。
田端氏が強調するのは、子どもを育てながらも自分のやりたいことをきちんと持ち、言い訳をせずに生活を楽しむ姿勢の大切さです。この姿勢を持つことが幸せに繋がるとし、個人の意見を正直に表現することが重要であると説いています。こうした対談からは、仕事と家庭の両立における現実的な葛藤とその解決策について多くの示唆を得られます。
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Text AI要約の元文章
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カイシャ・組織
仕事ってもっと楽に考えてよかったんだ
「30代半ばからは、家庭より仕事にのめり込んだほうが、ぶっちゃけ楽なんですよ」──田端信太郎×青野慶久
「なんとなく空気を読んで残業してない？」
「会社と個人は対等な関係。その気構えを持たないとダメ」
「年収の差より、決裁権の大きさで比較すべし」
「仕事に何を求めているのか、改めてリストアップしてみる」公開取材イベントとして開催された、スタートトゥデイ・田端さんとサイボウズ社長・青野の対談。第1回では、会社と個人のあるべき関係性について議論が深まりました。
実は、田端さんと青野には共通点があります。それは、どちらも3人の子どもを育てるイクメンということ。
第2回では「子育てより仕事のほうが楽。逃げているだけなんですよ」「塾に通わせるのは、親のエゴなのか？」など、田端さんの意外な“子育て論”も飛びだしました。
仕事と家庭、どうすればうまく両立させることができるのか。田端さんが著書『ブランド人になれ！ 会社の奴隷解放宣言 』で主張する「正直者であれ」という言葉には、どういう意図が含まれているのか。正解のない問いについて考えます。
「仕事があるから」は逃げ口上
青野 慶久田端さんは育児にも力を入れているんですよね？ うちの社員から聞きましたよ。豊洲のショッピングモールで見た、と。田端信太郎ららぽーとでベビーカー押していただけです。それくらいはやりますよ。でも僕が育児を語ると、嫁が激怒するかも（笑）。
以前、岡田斗司夫さん（オタク文化に精通するプロデューサー、評論家）が「30代半ばからは、家庭より仕事にのめり込むほうが現実逃避だ」と言っていて。なるほど、確かにそうだなと思います。
ちょっと語弊はあるけど、ぶっちゃけ仕事をしているほうが、よっぽど楽なんですよ。わかります？青野 慶久気持ちはわかります。田端信太郎会社の雇用関係より結婚のほうがはるかに重いし、親は子どもに対して無限責任を負っているので、やっぱり大変ですよ。
男は「仕事してるから」って言い訳をしがちだけど、そんなの子育てより仕事のほうが楽だから、逃げているだけ。弱虫の逃げ口上ですよ。青野 慶久面白い考え方ですね。田端信太郎子どもは空気読まないし、こっちがどんだけがんばろうが泣くときは泣くし。ご飯をつくっているときに、食べたものを口から吐いたり、戻したり粗相をしたりするわけじゃないですか。
それに比べたら上司やお客さんのクレームなんて、ぬるいもんですよ。田端信太郎（たばた・しんたろう）さん。1975年生まれ。NTTデータを経てリクルート、ライブドア、コンデナスト・デジタル、NHN Japan（現LINE）で活躍。今年2月末にLINEを退職し、ファッション通販サイト「ZOZOTOWN」やPB「ZOZO」を展開する株式会社スタートトゥデイ コミュニケーションデザイン室 室長に就任。7月には著書『ブランド人になれ！ 会社の奴隷解放宣言』（幻冬舎）を上梓した。
家族の対話は解決策を求めているわけじゃない
青野 慶久以前、NPO法人フローレンスの駒崎弘樹さんとサイボウズ式の企画で、奥さんとの対話に関する話をしました。2015年1月 5日もうホワイト企業でなければ生き残れない──サイボウズ青野×フローレンス駒崎 イクメン経営者対談 田端信太郎夫婦間のコミュニケーションの問題ですよね。僕もすぐ「ベビーシッター呼べばいいじゃん」って言うけど、「いや、そういう問題じゃないから」と（笑）。青野 慶久夫婦って雇用関係じゃないし、どっちが上でもないから難しいですよね。そういう意味では、会社のほうが極めてシンプル。青野慶久（あおの・よしひさ）。1971年生まれ。愛媛県今治市出身。大阪大学工学部情報システム工学科卒業後、松下電工（現 パナソニック）を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立した。2005年4月には代表取締役社長に就任（現任）。社内のワークスタイル変革を行い、2011年からは、事業のクラウド化を推進。著書に『ちょいデキ！』（文春新書）、『チームのことだけ、考えた。』（ダイヤモンド社）、『会社というモンスターが、僕たちを不幸にしているのかもしれない』（PHP研究所）など。
青野 慶久会社だったら「ベビーカーが発売されました。買いたいです」「はい、承認します」で済むので、すごく簡単なんです。
これが夫婦になると、空気の読み合いが発生してしまう。買うか買わないか、の合理的な話じゃないから、難易度が高いですよね。田端信太郎ソリューションを求めてないとよく聞きますよね。
奥さんに「週末に寝てばっかりいないで、少しは皿洗いくらい手伝ってよ」って言われたから、家を飛び出して家電量販店へ行って、食器洗い機を買ってきたら、「違う！」と言われた話とか。青野 慶久ははは（笑）。田端信太郎これは男女のすれ違いを描いている、極めてよくある話で。「俺は洗いたくない。だから機械を買ってきた」というのは、ソリューションですよね。青野 慶久なるほど、確かに（笑）。アンコントロールなものと向き合おう
田端信太郎家族って目的がないんですよ。KPIも定義できないし、マネジメントも不可能だし。青野 慶久確かにそうですね。田端信太郎子どもの成績が上がったから順調だとか、そのほうがよっぽど表面的な理解。そういうアンコントロールなもの、なにが成功かとかよくわからないもの、と向き合っていることを受け入れる必要があリますよね。
どんなに一所懸命になって子育てしたって、事故で死ぬ可能性もあるし、難病で生まれてくる子どももいる。
誰が悪いわけでもない。世の中って理不尽なものなんだな、ってことが身に染みてわかりますよ。青野 慶久田端さんは、お子さんの成績とか気にされるんですか？田端信太郎この前、小学3年生の子どもが初めて四谷大塚の全国統一テストを受けました。その結果、偏差値40だったんです。
うーん、どうでもいいやと思いながらも、やっぱり気になる。でも偏差値が高かったら良いということでもないでしょう？青野 慶久そうですね。田端信太郎そこで考えるわけですよ。「塾に行かせたほうがいいのか？」「でも何のために行かせるんだ？」「親の自己満足じゃないのか」と。青野 慶久それは「答えのない問い」ですね。田端信太郎そう。東大を卒業して、丸紅や三菱商事に入ってくれれば親として安泰かと言われると、そんな甘いもんでもないですよ。子どもの教育って、どうなったら成功なのか、親が勝手に定義できない。
いま成功していても後になって転落するかもしれないし、カーネル・サンダースみたいに60歳過ぎてから大成功するかもしれない。青野 慶久親が死んだ後、子どもがどうなるかはわからないですからね。3人目が生まれてマンツーマンディフェンスを越えた
田端信太郎とにかく僕が思うのは、会社の愚痴と同じで、「子どもがいるせいで自分のやりたいことができない」っていうのは、とってもダサいと思うんです。「本当は嫌だったけど、親の商売を継がされた」とかも。青野 慶久言い訳をし始めると幸せにはなれないですよね。ツラい状況からいっとき逃げられるだけ。
置かれた状況で何ができるかを考える瞬間のほうが、はるかに幸せです。田端信太郎他人のせいにするのは、人生において一番不幸ですよ。子どもも、妻も、最も近い他人です。青野 慶久そういう僕も、1人目が生まれたときは言い訳のかたまりでした。
なんとかして、妻に育児を押し付けようとしていた。仕事を理由にして遅く帰ろうかな、とか。田端信太郎そうだったんですか。青野 慶久でも2人目、3人目が生まれて、「ああ、これは逃げられない。だったら楽しんだほうが得だな」と思うようになりましたね。田端信太郎「完璧な子育て」なんてありえないですからね。青野 慶久田端さんも、お子さんが3人いらっしゃるんですよね？ 大変ですか？田端信太郎3人目が生まれて、マンツーマンディフェンスを越えたな、と（笑）。青野 慶久相手が3人いますからね（笑）。田端信太郎だからもう適当でいいやと。それぐらいのほうが子どもも気楽でいいんじゃないかと思っていて。青野 慶久子ども側もマンツーマンディフェンスされるより、気楽かもしれませんね。
腹を決めて言い訳せず、今を楽しむ姿勢のほうが、幸福感を得られる気がします。Twitterの顔出し＆実名は最高のリスクヘッジ
青野 慶久田端さんの本に「正直者であれ」という言葉が出て来ますよね。私もよく「アホはいいけど、ウソはだめ」と社員に言っています。田端信太郎糸井重里さんが「正直でいることが最高の戦略だ」と言っているのは、本当にその通りだな、と。
僕が言う「正直者であれ」っていうのは、道徳とかモラルではなく、正直な方が得だという話なんです。青野 慶久なるほど。田端信太郎間違えることもないし、ウソの矛盾を考える必要もないし、八方美人を使いわけてボロが出ることもない。
どうしてみんな正直に言わないんだろう、といつも思っているんです。青野 慶久「寝坊しました」って言ったら叱責されるかもしれない。だから「お腹が痛いことにしておこうかな」と。この小さな逃げが、大きなコストになってしまうんですよね。
田端さんはTwitterでも自分の意見をストレートに発信していますよね。田端信太郎はい。よくリスクが高いと言われるんですが、Twitterの顔出し・実名は、僕にとって最大の保険なんです。リスクじゃなくてリスクヘッジ。田端信太郎これ、いつも伝わらない気がしているんですが。青野 慶久田端さんがいろいろ批判を受けるような発言をしているにもかかわらず、支援者が確実に増え続けているのは、やっぱり実名で正直に出しているからだと思いますね。「ここは妥協します」とはっきり言えればそれも正直者
田端信太郎よくTwitterやFacebookで、「○○さんが本を出しました。大変勉強になる内容です」って書いている人がいますけど、本当にそう思ってるのかあやしいことありません？ 社交辞令ってすぐわかりますよね。青野 慶久知り合いや関係者から送られてくる本に対して、「とりあえず褒めておこう」というやつですね。田端信太郎僕は知人の本をけなすことはしません。でもパラっとめくって、面白くなかったら読まない。逆に面白かったら、ちゃんと読んで褒める。
それって最低限のマナーですよね。青野 慶久まさに正直者ですね。田端信太郎「この本の著者は取引先の偉いおじさんだから、読んでもないけど、表面的に薄くTwitterでホメておこうか」という気持ちは、読み手には絶対に伝わってしまうんですよ。
「この人、自分の社会的生活、世間体のためにオーディエンスを犠牲にしているな」って。青野 慶久「うわべだけの社交辞令を言うやつだな」という認識になってしまいますからね。難しいのは、集団の意見と所属している個人の意見は違うということ。
例えば、経団連からの政策提言は全体の意見だから、個人の考えとはちょっと違う形になったりする。100％僕の思っている形では出ない。
自分も団体の一部だから、ウソをついている感覚になってしまっても、「それ、思ってないから」と言いにくくなっちゃうんですよね。田端信太郎なるほど。青野 慶久僕は集団でまとまった風に見せるのが嫌で。自分の意見を言いたいし、聞いてほしいんです。田端信太郎自分の言いたいことの純度と、持たせてもらっているメガホンで増幅される範囲の掛け算で決まる、面積最大化問題みたいなところですよね。田端信太郎もし最低限通したい筋があれば「これだけ通ればいい、他は目をつぶる」っていう妥協もあるし。青野 慶久そうですね、確かに。田端信太郎妥協していることが不正直だとは思わなくて。
「この瞬間、僕はこれを最優先して、他のことには目をつぶりました」と言えればOKだと思う。（第3回へつづく）青野 慶久「ここは妥協します」とはっきり言えれば、それも正直者ですもんね。
文：村中貴士／編集：松尾奈々絵（ノオト）／撮影：栃久保誠／企画：小原弓佳2018年8月 7日「年収100万円の差」なんて意味がない。自分の名刺代わりになる仕事の方が大事――スタートトゥデイ 田端信太郎×サイボウズ 青野慶久 2017年12月26日 髪を切ることは本業ではなく、もはや副業みたいなもの――美容師 木村直人×サイボウズ 青野慶久 2016年3月31日それでも結婚し、子どもを持つ意義はどこにある？──山本一郎×川崎貴子 タグ一覧
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執筆
撮影・イラスト
写真家栃久保 誠
フリーランスフォトグラファー。人を撮ることを得意とし様々なジャンルの撮影、映像制作に携わる。旅好き。
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編集
ライター松尾 奈々絵
コンテンツメーカー・有限会社ノオトのライター、編集者。担当ジャンルは働き方や街紹介メディアなど。
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